“Bisogna abbattere lo stock del debito altrimenti lo spread non scenderà”

In tempi di euro traballante, di recessione, si sente la pulsione a muoversi verso lidi certi. Lamberto Dini è uno di quei lidi. Ci accoglie nel suo ufficio. Lo sguardo cade immancabilmente sulle foto ufficiali e ci si sente immediatamente ‘riacciuffati’ nei gloriosi (e molto americani) anni ’90 del secolo scorso: Clinton, Major, Eltsin. C’è anche una bella foto di Dini con il presidente Francesco Cossiga, scomparso ormai più di un anno fa.

Con l’ex-presidente Lamberto Dini, oggi senatore eletto nelle fila del Pdl, abbiamo parlato di manovra, d’Europa, di Bce e di crisi dell’euro. Su quest’ultimo punto Dini taglia corto e dice che "dietro la crisi dell’euro c’è un attacco anglosassone al progetto di moneta unica europea". E avverte: "Lo spread è una variabile indipendente rispetto alle politiche di risanamento del bilancio pubblico. A questo punto è lo stock di debito il problema".

L’Europa cresce poco, ha Stati indebitati e le sue società invecchiano. Secondo lei i guai del debito sovrano europeo – in particolare quello italiano – sono riconducibili alla sfiducia dei mercati sulla sostenibilità della spesa pubblica oppure le ragioni sono altre?

I problemi di crescita, d’indebitamento dello Stato e d’invecchiamento della popolazione possono solo in parte spiegare le ragioni per cui l’euro è in difficoltà. Per quel che mi riguarda il problema è sostanzialmente riferibile a una presa di posizione del mondo anglosassone nei riguardi dell’euro stesso. Se si parte dalle dichiarazioni e dagli scritti più teorici, tradotti poi in giornali come il Financial Times, si insiste sul fatto che l’euro è una costruzione incompleta e per tanto è destinata a non durare. A seguito di ciò sono iniziati i primi attacchi speculativi contro l’euro, organizzati dagli hedge fund americani. D’altronde è noto che i manager degli hedge fund s’incontrano una volta a settimana per decidere la loro strategia, la quale all’inizio è stata quella – e l’abbiamo vista tra Luglio e Agosto in particolare qui in Italia – di dar vita ad azioni di short selling, ovvero di vendita allo scoperto. I titoli di debito italiani sono tanti e sono nelle mani anche di banche americane. Si può prendere in prestito questi titoli, venderli, buttarne giù il valore e poi ricomprarli e restituirli alla banca che li ha “prestati”. Pratiche queste che sono state proibite in Italia dalla Consob e da altre autorità europee, purtroppo con un certo ritardo. Questo ha fatto sì che si creasse negli ultimi mesi un differenziale molto ampio tra i titoli italiani, spagnoli e i titoli tedeschi.

Tutta colpa degli anglosassoni insomma?

Beh, il mondo anglosassone è ostile all’euro. Un’ostilità che si traduce in continui attacchi all’euro da parte di giornali molto influenti in certi ambienti come il Financial Times. Ogni giorno lei ha un articolo o due molto ostile nei confronti dell’euro. Si fanno poi gli scenari alternativi: si dice “come sarà l’Europa senza l’euro?”, “quali saranno le conseguenze per le banche o per le imprese”?. Se lei guarda questi attacchi, lei si rende conto che tutto è iniziato a danno dei piccoli paesi, poi dei medio-grandi e poi sui grandi.

Continui…

Si dice quello che mi ha detto lei all’inizio: il debito è alto e la crescita è bassa e quindi nel medio-periodo può risultare insostenibile. Non si scordi che i titoli sono espressi in euro. Ora, se si dice che l’euro non può durare, se lei fosse il manager di un fondo d’investimento o di un fondo pensione, per proteggere i risparmiatori che a quel dato fondo hanno affidato i propri risparmi, lei avrebbe il dovere di differenziare i suoi investimenti comprando titoli australiani o canadesi, no? Questa è la situazione che stiamo vivendo in questo momento.

Un problema d’aspettative insomma?

Sì ed è stato creato artificialmente. Ora se è vero che l’Europa non cresce molto, è anche vero che non ci sono stati i fallimenti degli istituti bancari che invece ci sono stati negli Stati Uniti nel biennio 2007-08. Per salvare le proprie banche il governo statunitense è intervenuto massicciamente con migliaia e migliaia di milioni di dollari statali. Citibank, Bank of America sarebbero tutte fallite se non fosse intervenuto lo Stato americano. Idem in Inghilterra: se non fossero state salvate banche come Northern Rock, Bank of Scotland, Lloyds, queste sarebbero andate al fallimento. La Fed è intervenuta pesantemente salvare le proprie banche, oltre a Freddie Mac e Fannie Mae.

Tutto vero. Nel caso dell’Europa però non esiste un governo. Questo è il problema, no? 

E’ esattamente questo. Non abbiamo un governo europeo e adesso la Germania si dimostra indisponibile a risolvere il problema. In qualsiasi tentativo d’intervento pubblico, Berlino vede il rischio d’inflazione. 

L’euro dovrebbe essere svalutato? 

Non è questo il punto. L’euro fluttua sui mercati e dipende dagli andamenti degli altri paesi. Peraltro adesso la moneta europea si sta deprezzando, benché il suo valore sia ancora alto, per l’aumento delle vendite dei titoli in euro.

Insomma in Europa, e particolarmente in Italia, secondo lei non esiste un problema di spesa pubblica?

No, perché i bilanci dei paesi europei muovono verso l’equilibrio. L’Italia raggiungerà il pareggio di bilancio nel 2013. Quello che è importante è vedere quale sarà l’effetto recessivo di questa manovra lacrime e sangue appena varata in Italia. Certo è evidente che si dovrà agire anche nel nostro paese sulla spesa. Basta con nuove tasse. E’ ormai economicamente acclarato che l’effetto recessivo provocato dall’introduzione di nuove tasse è maggiore di quello provocato da tagli alla spesa pubblica. Il problema di sostenibilità non esiste se i bilanci tendono al pareggio. Il punto è che i mercati possono essere sconfitti dai governi come il governo degli Stati Uniti ha dimostrato nel 2008. Il problema però è che in Europa, non essendoci un governo e con la paura tedesca per l’inflazione, non si riesce a dare maggiore flessibilità alla Banca centrale europea, la quale non credo debba diventare prestatore d’ultima istanza perché ciò sarebbe contrario ai suoi statuti. Ne so qualcosa visto che quegli statuti ho contribuito a scriverli.

Non crede che sia tempo che quegli statuti della Bce debbano essere rivisti a causa della crisi?

Sarebbe un errore. Si può però dare maggiore flessibilità alla Bce da parte dei governi e con la garanzia dei governi. Come ha fatto la Fed ad inondare il mercato con due trilioni di dollari? Lo ha fatto con la garanzia del governo federale statunitense. E’ questo che Timothy Geithner è andato a dire alla Commissione europea ed è questo che il presidente Obama ha detto alla cancelliera Angela Merkel: senza un intervento diretto sui mercati, l’Europa non ce la farà a resistere.

Secondo questa ricostruzione la Germania di Angela Merkel porta la responsabilità del situazione in cui ci troviamo? 

Iniziamo col dire che la Germania è capace di un disciplina di finanza pubblica che noi non siamo in grado di avere. Parallelamente la Germania sembra non capire che i grandi numeri delle esportazioni tedesche non sono fatti in Cina, ma sono fatti in Europa. Va anche riconosciuto che Angela Merkel esercita in questo momento una leadership difficile perché in questi liberali della FDP la cancelliera tedesca ha un alleato molto condizionante e non riesce ad assumere decisioni che sono nello stesso interesse della Germania, ovvero il salvataggio dell’euro. Tuttavia lo stesso governo tedesco, volente o nolente, si sta muovendo verso questa direzione. Più lento sarà questo processo però, maggiore sarà il prezzo per il salvataggio dell’euro. Non c’è ragione per cui i governi europei non possano comunque rispondere alla crisi e ai mercati. Sia chiaro però: l’euro sarà salvato!

La Bce ha modificato recentemente lo strumento di finanziamento di lungo termine alle banche europee in funzione anti-recessiva, permettendo loro di acquisire più facilmente prestiti. Secondo lei la Bce non dovrebbe condizionare l’elargizione di nuovo credito  alle sole banche che dovessero usare quelle risorse per rilanciare l’accesso al credito alle imprese?

La scelta della Bce va bene perché dà liquidità alle banche. L’operazione di condizionamento può funzionare però solo con della moral suasion, persuasione morale, nei confronti delle banche. Non credo che la Bce possa o debba interferire sulle scelte di politica interna delle banche. Al massimo può creare misure di vigilanza bancaria. Eventualmente potrebbero essere le banche centrali nazionali a monitorare i comportamenti delle banche nei confronti delle imprese. In Italia potrebbe farlo la Banca d’Italia. E’ certo che se le banche prendessero in prestito il denaro e poi lo dovessero investire tutto in buoni del Tesoro, di certo non si supererà la recessione. Ma c’è una contraddizione di fondo in tutta la vicenda. Da una parte si ha la Bce che riduce il tasso di sconto e dall’altra ci si ritrova con tassi d’interesse in aumento al 5-6% sui titoli di debito. Questa contraddizione può essere risolta solo con interventi di questo tipo da parte della Bce. 

Basterà a risolvere la crisi?

Nell’insieme la sfiducia dei mercati non sarà risolta da misure di questo genere. Lo spread è una variabile indipendente dalle scelte di politica interna. Detto più chiaramente: l’andamento dell’euro non dipende dalle misure di risanamento sui bilanci pubblici assunti nei singoli paesi.

Parliamo di Italia e manovra. Cosa avrebbe fatto il presidente Dini se fosse stato al posto di Mario Monti?

Intanto avrei introdotto immediatamente misure di tagli alla spesa accanto agli aumenti fiscali che il governo di Mario Monti ha operato. E’ la spesa il problema del bilancio italiano, e non le entrate. Il governo doveva agire con rapidità e ovviamente la cosa più facile era aumentare le imposte. Infatti se io e lei ci mettiamo a tavolino, è molto facile aumentare l’Iva o reintrodurre l’Ici. Io avrei preferito che sin dall’inizio Monti avesse inserito – o almeno annunciato – delle misure sul lato della spesa. E’ la spesa dello Stato centrale – ma anche delle Regioni e degli organi derivati – che crea l’eccesso di spesa pubblica. Avrei annunciato un massiccio piano di dismissioni del patrimonio dello Stato perché se non si abbatte il debito, lo spread sui nostri titoli non si abbasserà. Con 100 miliardi di euro guadagnati in dismissioni e privatizzazioni – si stima che il patrimonio dello Stato valga all’incirca 1900 miliardi di euro – potremmo nel giro di un anno, non solo ridurre il debito di 100 miliardi, ma anche il fabbisogno, e allora a quel punto non si avrebbe più bisogno di emettere nuovi titoli di debito, ma soltanto di rinnovare quelli esistenti. Sono queste le cose che mi aspetto dal governo Monti, a parte la maggiore flessibilità nel mondo del lavoro e tutte le misure per la crescita che per il momento non ci sono state. Se non abbattiamo lo stock del debito, lo spread non scende. Il debito è dello Stato, non degli italiani!

C’è qualcosa che proprio non le va giù di questo governo?

Mi aspetto che non venga ricreata l’impresa di Stato. Mi giungono voci che si vorrebbe far acquistare alla Cassa Depositi e Prestiti – che dovrebbe essere dismessa anch’essa visto che è servita solo a usare il risparmio postale alle Province – la società che gestisce gli aeroporti di Milano. Monti doveva essere il liberale e il liberista e adesso si mette a fare acquisizioni pubbliche? C’è troppa gente di sinistra dentro il suo governo.

Per concludere parliamo del ruolo dell’Italia in Europa. Secondo lei, per controbilanciare il direttorio di Francia e Germania, l’Italia non potrebbe tentare di farsi promotrice di una zona di cooperazione con Spagna, Portogallo e Grecia, creandosi così un blocco mediterraneo che certo ci farebbe contare di più?

L’Italia è sempre stata contraria ai direttorii. Certo però non possiamo impedire a Francia e Germania di parlarsi, né possiamo rimproverargli di riuscire a spingere le proprie decisioni e di farle passare ai 27 dell’UE. L’Italia potrebbe portare avanti un’operazione diplomatica del genere, fuori dalla cooperazione rafforzata intra-europea. Le dico di più: secondo me l’Italia dovrebbe farsi portatrice di un’iniziativa che proponga una grande iniziativa istituzionale a livello europeo per il rafforzamento dell’Europa. Questo continente ha ancora un grande potenziale, così come l’Italia.