“Vogliono trasformare lo Stato degli ebrei nell’Ebreo degli Stati”

Vittorio Dan Segre è politologo, storico e dal 1939 testimone della fondazione e della politica dello stato di Israele, sin da quando sbarcò sedicenne sulle coste israeliane per servire in un kibbutz. Lo incontro tra gli stand affollati della Fiera del libro di Torino. E’ accompagnato dal rabbino e talmudista Adin Steinsaltz. Di Vittorio Dan Segre sorprendono gli occhi vitrei, lo sguardo curioso e quel passo morbido che solo una senilità incurante di sé mantiene. Mi tende la sua mano leggera. Brevi convenevoli. Sorrisi curiosi. Voglia di brevità. ”Venga, facciamo in fretta! Non voglio perdere un solo attimo della presentazione dell’ultimo libro del mio maestro Steinsaltz” mi confessa. Lo seguo nel chiassoso angolo dove i suoi ultimi libri sono esposti, facendo di tutto per farlo tardare. 

Prof. Dan Segre, Israele è da sessant’anni uno Stato e da sessant’anni è in guerra. E questo proprio nella fase storica in cui lo Stato nazione come modello organizzativo sembra entrare in crisi. Come può Israele muoversi politicamente per mantenere la propria identità in un contesto regionale che impedisce alla comunità politica israeliana di pensare il proprio futuro pacatamente, lontano dalla minaccia costantedi annientamento?
Il problema non è solamente legato ad Israele. Il problema è più in generale il rapporto tra popolo, o meglio popoli, e l’idea di Stato nazionale unitario che si va indebolendo ovunque. Nel caso specifico di Israele c’è una situazione molto curiosa. La nazione israeliana, che è molto frastagliata, è stata tenuta insieme (e lo è tuttora) soprattutto dagli arabi. Il fenomeno è paradossale. Il dato è che gli arabi più che indebolire Israele, avendone negato ab origine l’esistenza, lo hanno rafforzato.

I nazionalismi arabi si alimentano di anti-israelismo. Israele si mantiene unita anche perché minacciata dall’esterno. Eppure si stanno verificando trasformazioni considerevoli anche in Medio Oriente sul piano dei modelli ideologici dominanti. Quali sono le reali trasformazioni sul piano ideologico che coinvolgono il Medio Oriente con le quali Israele si dovrà confrontare?
E’ interessante notare come il primo nazionalismo arabo sia scomparso con Nasser e che da esso abbia preso le mosse la nascita di vari nazionalismi arabi. Oggi ciò che accade sotto i nostri occhi è la contraddittoria rinascita di un nazionalismo arabo il quale non è più nazione ma bensì Ummah islamica. Emerge insomma una nazione dell’islam sopra le nazioni arabe. Il concetto di Ummah islamica soppianta quel concetto elaborato ad hoc nella lingua araba di Wataniya ovvero Nazione. Questo ripeto perché il concetto di nazione nella lingua araba non c’è. 

Si tratta di un processo non indolore nel mondo arabo, foriero di conflittualità per gli stati della regione. Israele può in qualche modo trarne vantaggio? Può salvarsi?
La salvezza è sempre qualcosa che avviene attraverso l’interno e non proviene mai attraverso l’esterno. Ciò che possiamo affermare sul piano politico è che il conflitto culturale in atto nel mondo arabo tra Wataniya e Ummah da una lato e l’altro conflitto tra arabi musulmani e sovranità ebraica, ha per il momento consentito allo Stato degli ebrei di avvantaggiarsene. Ma il problema di Israele è di natura identitaria. Non si capisce se Israele vuole affermarsi come lo Stato degli ebrei quale lo aveva immaginato il suo fondatore Theodor Herzl oppure se intenda fondare la legittimità della propria sovranità sul parlamento e definita dal principio democratico. Di fatto si tratta di compiere una scelta escludente tra Bibbia e Costituzione. 

Vorrei chiederle se si sente di condividere l’affermazione dello storico israeliano Benny Morris il quale afferma che il vero fallimento dello Stato di Israele è stato di non essere riuscito ad offrire la pace al suo popolo. Cosa ne pensa?
Di fallimento dello Stato non parlerei. Mi piacerebbe più parlare di fallimento della speranza, delle aspettative. Se si guarda agli ultimi sessant’anni di guerre moltissime occasioni sono state perdute. Il senso dello Stato e del concetto di sovranità tra israeliani e palestinesi è ancora profondamente immaturo. Ciò che è paradossale è che questa guerra che dura da sessant’anni sta facendo maturare una specie di sionismo arabo che si rispecchia nel nazionalismo ebraico. Queste sono le grandi contraddizioni delle sovranità emergenti. Ma non sono un’eccezione storica. Basti pensare a quanto ha faticato l’idea nazionale italiana per essere riconosciuta e le guerre che ha dovuto affrontare! 

Tra le guerre che Israele ha affrontato negli ultimi sessant’anni, nessuna più della guerra dei ‘sei giorni’ del 1967 ha inciso più profondamente sulla dinamica degli eventi del conflitto arabo-israeliano. Israele fu attaccata congiuntamente da Egitto, Siria e Giordania, vinse e conquistò ampie porzioni di territorio limitrofo occupando anche i territori palestinesi. Lei nel suo libro ‘Le metamorfosi di Israele’ si spende molto nella critica delle scelte politiche delle elitès israeliane durante quel conflitto e di come Israele abbia perso quella vittoria faticosa. Perché ritiene che Israele abbia perso quella pace?
Se è vero che nemo profeta in patria, ciò che è accaduto dal ’67 in poi è stato preconizzato da tre eminenti personalità pubbliche israeliane. Mi riferisco per esempio a David Ben Gurion il quale al tempo non era già più al governo. Mi riferisco al Prof. Yeshayahu Leibovitz e ancora allo storico Jacob Talmon. Queste tre persone hanno in comune di aver preconizzato ciò che sarebbe accaduto. Sostenevano che Israele avrebbe
dovuto ripristinare lo status quo ante in termini di frontiere. In verità Ben Gurion aveva ammesso delle limitazioni per Gerusalemme augurandosi per quella città una sovranità israeliana. Questi grandi uomini avevano capito che l’evoluzione storica non permetteva più a nessuno Stato di esercitare sovranità su un altro popolo. Questo i governanti israeliani, i nazionalisti israeliani e i movimenti dei coloni hanno faticato a capirlo. Errori di valutazione che sono costati molto sangue e che hanno creato molto odio. La beffa è che
oggi i governi israeliani agiscono proprio in questa direzione ma con quarant’anni di ritardo. 

Qui a Torino si è manifestato ancora una volta, in occasione del boicottaggio del salone del libro, un vecchio antisionismo di maniera. Cosa nasconde quest’atteggiamento contro Israele?
Tutto ruota ancora intorno alla vecchia distinzione tra antisemitismo da una parte e antisraelismo e antisionismo dall’altra. Distinzione ancora capace di spiegare. Israele è uno Stato molto forte sul piano militare, molto solido sul piano politico, economicamente florido… 

Non è sempre stato così?
Quando si pensava che Israele fosse debole, tutti gli volevano bene. Perché infine, e so che è una cosa dura per me da dire, gli unici ebrei che piacciono veramente, sono gli ebrei morti. Per questo Israele in quanto Stato solido, forte, florido non deve per nessuna ragione sentirsi leso per le critiche, pur legittime, che possono piovergli addosso. Quello che non è ammissibile, ed è qui che avviene la metamorfosi tra antisraelismo e antisemitismo, è la pretesa che sotto argomentazioni pretestuosamente antisraelitiche si
sostengano delle volontà e delle potenze delegittimative. Ed è qui che l’antisraelismo sbocca e si rovescia nell’antisemitismo. E’ riesumata la vecchia idea che gli ebrei non abbiano legittimità, e così si vuole trasformare lo Stato degli ebrei nell’Ebreo degli Stati. Questo è, a mio avviso, un tentativo di ritorno al passato profondamente ingiusto e antistorico.